SORU;Peki, İtalya’da yaşanan ve şu sıralarda Türkiye’de biraz yaşanmakta olan aykırılık nedir?
CEVAP;İtalya’da, kitaplarda çalıştığımız klasik tecrübeye göre bize öğretilen, kanunu ihlal eden şahıs yakalandığı zaman iki türlü davranır; ya adalete dayanır ve gerçekleri itiraf ederek hasarları azaltmaya çalışır, yani yargı sisteminin içinde kendini savunur ve minimum seviyede sonuçlarına katlanır. Mesela Sicilya bölgesinin eski başkanı Cuffaro, mafyaya yardım ve yataklıktan 7 seneye mahkûm edildi ve şu an hapiste. Eğer gazetelere bakarsanız yanlış yaptığını söylediği bir röportajı var. ‘Beni hapishaneye atın. Bu sırada hukuktan mezun olurum’ diyor. Bu saygı gören bir savunma şeklidir.
Okulda bize öğretilen adaleti karşılamak için farklı şekiller ya adalete dayanmak ya da kaçmaktır. Örneğin arkadaşımız Craxi, Tunus’a gitti ve sürgünde olduğunu söyledi; ama biraz hukuk okuyan biri bilir ki sürgün ile kaçak arasında büyük bir fark var. Sürgün kendi içine kapanmak isteyen kişinin kişisel tercihidir, kaçak ise tutuklanmamak için kaçar. Italya’da soruşturmayı durduran, incelemeleri bloke eden ve seneler boyu kamuoyunu yanlışa yönlendiren B (Bersulconi) faktörü oldu ve bana göre siz de E faktörü demelisiniz. Bu kendi davranışlarını haklı çıkarmak için kanunlar yapmak üzere kurumlara girmek demektir. İtalya’da bütün bu seneler boyunca yanlış bilgilendirmenin dayatılmasıyla basını kontrol ederek cezasızlığı temin eden veya delillerin değerlendirilmesini imkânsız kılan, davaları zaman aşımından dolayı düşüren anlamsız kanunlar çıkarmak mümkün oldu. Ve B faktörü suçlular için üçüncü bir yol oldu.
SORU;Türkiye’deki müdahaleye gelirsek…
CEVAP;Sizin sorduğunuz sorunun dışına çıkmadım. Yani Türkiye’de yapılan soruşturmanın nasıl sonuçlanacağını düşünüyorsunuz? Ve maalesef ben size sürecin zarar görmüş olduğunu söyledim. Çünkü E faktörünün, Erdoğan hükümetinin ortaya koyduğu tepki, B hükümetinin zamanında yaptığının fotokopisi gibi geliyor bana. Yani ‘leggi ad hoc (duruma münhasır kanunlar)’, HSYK hakkında kanunlar, emniyet güçlerinin yerlerinin değiştirilmesi yahut savcı-hâkim-emniyet müdürünün suçlanması. Ve henüz olmadıysa, sizinki gibi bağımsız basının karşısında, soruşturmayı sürdüren savcılar arasında kötülerin ve suiistimal edenlerin olduğu söylenecek. Ve bende de olduğu gibi suç ona kalacak. Burada konuşurken, Temiz Eller Soruşturması’nı yaptığım için, onurumu savunmak uğruna şimdiye kadar 350 dava geçirmiş biri olarak söylüyorum. Yapılan düzenleme eğer kanun olursa bu bir ölüm vuruşu olur. Bu yüzden kamuoyundan bir tepki konulmasını bekliyorum.
Ayrıca Türk meslektaşlarımla, yargıçlarla, bağımsız basınla beraber bir kamuyu bilgilendirme konferansı yapmak için Türkiye’ye gelmek isterim.
SORU;İtalya’da HSYK nasıl çalışıyor? Parlamento ve adalet bakanı HSYK’nın çalışmalarında ne kadar etkin?
CEVAP;İtalya’da CSM’nin (HSYK) de içinde bu kurumun prestijine layık olmayan davranışlar, tedbirler, kişiler var. Bütün olarak bakıldığında bu zamana kadar kararların çoğunlukla alınması ilkesi tutuldu ve CSM’nin çoğunluğu profesyonel hâkim olduğundan geri dönüşü olmayan zararlar tamamlanamadı. İtalya’da CSM’nin başkanlığını cumhurbaşkanı yapıyor ve bu da tarafsızlığın garantörü oluyor. Çünkü cumhurbaşkanı parlamento tarafından seçiliyor, bu açıdan bağımsız olması gerekiyor. Ama operatif rol CSM’nin başkan yardımcısına ait ki bu da parlamento tarafından seçiliyor. Ve bu kurumun ikiyüzlülüğünü gösteriyor. Benim şahsi fikrim, tecrübeme dayanarak, kontrol organları hiçbir şekilde kontrol edilenler tarafından atanmamalı ya da seçilmemeli.
SORU;Bunun dışında problem yok mu?
CEVAP;İtalya’da sadece bu küçük anomali var. Küçük çünkü çoğunluk yargı sistemi içinde oluşuyor. Ama başka daha ciddi anomaliler de var. En ciddisi kamuoyu bilgilendirme sistemi. Kamu bilgilendirmesi RAI’nin (devlet televizyonu) elinde ve partiler tarafından seçilip parlamento tarafından atanan bir yönetim kurulunca yönetiliyor. Parlamento organı olan parlamenter gözetim komitesi tarafından da denetleniyor. Çocuklar bile anlar ki demokrasinin temelinde bağımsız bilgi var. Yönetim kurulu partiler tarafından seçilen ve denetim kurulunun bir parlamenter organı olması, hırsıza hâkimini seçtirmekle eşdeğerdir. Bu bizim ülkemizin en ciddi anomalisidir. Umarım Türkiye’de böyle bir şey yoktur.
İtalya’da eskiden beri var olan bağımsız bir şekilde yönetilmeyen kamu basınına, siyaset yapan birinin elinde bulunan tekelci özel basın da eklendi. Bir zaman kamu basını ve özel basın aynı kişinin elinde kaldı. Ama İtalya’da yolunda olmayan sadece bu değildi; bilginin bu şekilde kontrolü, yargı kurumunun içinde parlamenterler tarafından seçilen kişiler olması yanlıştır. Ve şu an bile İtalya’da seçim kanunu seçmene aday seçmeye hak vermiyor. Seçmen bir sembol seçerek eve adayı götürüyor. Çoğu kez bu şekilde parlamentoya yargıdan kaçırılmak istenen kişiler götürüldü. Ve bu daha ciddi bir anomali.
SORU;Darbe davalarından yargılanıp mahkûm olan suçlular yolsuzluk soruşturmasını başlatan aynı savcı hakkında suç duyurusunda bulundu. Bu konuyla ilgili neler söylersiniz?
CEVAP;Görüşümü sizin iyi niyetle söylediğiniz sözlere dayanarak söylüyorum. Bu basında mesajın belirsizliğini gösteriyor. Eski Di Pietro buna “Darbe kelimesinin Türk savcıların yaptığı soruşturmalarla ne alakası var?” derdi. Türkiye’de savcılar darbe yapmıyor. Basit bir şekilde suçluyu, para çalan kişileri, yolsuzluk yapanları yargılıyor. Yani savcıların yaptığı darbe değil, sadece devlete yapılan bir hizmet. Basında verilen mesaja göre, yani Erdoğan’ın söylemine göre, olan şeylerin suçlusu bu soruşturmaları yapanlar, çünkü mevcut hükümeti değiştirmek istiyorlar. Yanıltıcı bir mesaj ama muhtemeldir ki vicdanları karıştırabilir. Çünkü hukuk devletinde, demokraside, suçlanan kişi eğer suçsuzsa hâkime koşar, gerekçelerini açıklamak ve suçsuzluğunu ispatlamak, olayların nasıl lanse edildiğini göstermek ister. Eğer ki mazeretlerini göstermeyi geri çevirirse, bunun neden olduğunu kendimize sormamız gerekir. Bu açıklayıcı argümanlarının olmadığındandır. Türkiye’de bir darbe gerçekleştiğine inanmıyorum. Ama yargı faaliyetini durdurmak için hükümet işlevini suiistimal edenler var.
SORU;Yolsuzluk soruşturmasına odaklanmak yerine devlete içeriden ve dışarıdan gizli düşmanların operasyonlar yaptığını öne sürüp soruşturmaları gündemden düşürmek hukukun işleyişini tıkar mı?
CEVAP;İlk cumhuriyetten ya da ilk krallıktan bu yana liderlerin başvurduğu bir şeyi ifade etmek isterim. Bizi yabancı güçlerin bu ülkenin hükümetinden kurtulmak için yargı faaliyetini yönlendirmek ve kullanmak için müdahale ettiğine inandırmaya çalışıyorlar. Ben suçlandım, birçok kez yargılandım. Temiz Eller Operasyonu’nu başlatan gizli ajanların adamı olarak, yabancıların hizmetinde, Amerikan gizli ajanı olarak, KGB’nin ajanı olarak, Vatikan mensubu vb. başta olmak üzere birçoğuyla suçlandım. Ve sanki bugün sorulmuş gibi hatırlamaktayım sorgulandığımda sorulan ‘Siz Amerika’nın gizli ajanı mısınız?’ sorusunu. Bana yapılan bu suçlamaların yanında -ki Wikipedia’ya girerseniz görürsünüz- ben Italyancayı bile konuşamıyor olarak tanımlanıyorum.
Peki, bu Amerikalılarla hangi dilde konuştum? İngilizce bir kelime dahi bilmiyorum. İşin esprisi bir yana tabii. Türk halkına ve Türk kamuoyuna yapacağım çağrı ‘Yabancı bir gücün olduğuna inandırmaya çalışan üçkâğıtçılığın sizi etkilemesine izin vermeyin.’ Olayları açığa çıkarmak için tek bir savcı yeter. Umarım Türkiye’de görevini yerine getirenler Italya’daki meslektaşlarının sonuyla karşılaşmaz. Burada Falcone, Borsellino ve daha pek çok yargıç ya da polis görevlerini yerine getirmelerini canlarıyla ödedi. Maalesef gördüğümüz gibi durum Türkiye’de de bu yönde.”
TÜRKİYE’NİN DE BÖYLE BİR SAVCIYA İHTİYACI VAR
